Con el Cerro Santa Lucía y la Alameda en el centro de Santiago como fondo, Felipe Rivas se reunió con Juan Pablo Sutherland para conversar acerca de la publicación de su nuevo libro “Nación Marica: prácticas culturales y crítica activista”. Sutherland es escritor, fundador del movimiento homosexual chileno -por allá por la década de los 90-, y teórico queer. “Nación marica”fue publicado el viernes 13 de noviembre en el Archivo Nacional. El video de la entrevista será prontamente puesto en circulación.

Cámara: Delphine Lebel / Audio: Naomí Orellana / CUDS TV

- Me gustaría que habláramos, en forma introductoria, sobre el proceso de producción del libro.

Tenía la idea de no hacer un resumen ni una “Historia”, porque hacer una me parece aburrido -en términos lineales- . Quería hacer una especie de genealogía de cortes diferentes, de cómo uno puede leer lo que ha sucedido en Chile desde el espacio crítico y el activismo, de cómo se ha reflexionado, de cuáles son las mayores interrogantes. Entonces, es un libro que se me fue armando en mi trayecto como escritor, como activista y crítico, que es de alguna manera el motor de todos esos lugares y desplazamientos. Hay como un nomadismo que le ha dado la posibilidad de existir a “Nación Marica”.  Hay muchos momentos que yo creo que son significativos de reflexionar y éste quizás es un libro para criticarlo, para debatir, porque hay varias posiciones que se articulan ahí, y hay otras que quedan abiertas.

- ¿ Podrías dar alguna visión del panorama actual pensando desde el inicio del movimiento homosexual en Chile hasta hoy?

Tendría que pensar que el movimiento homosexual se articula en momentos claves. En la post-dictadura, en plena transición democrática, éramos sujetos que venían de la lucha contra la dictadura, un grupo de activistas en lucha contra la dictadura, fundamentalmente de la izquierda. De alguna manera, el proyecto de la utopía o del gran mega relato ya se nos estaba desgastando. Además incluso, porque pensábamos siempre que la lucha homosexual se podría articular en un momento; podría haber sido quizás completamente distractora para el momento de la lucha política. Distractora en el sentido de que a los partidos políticos no les interesaba mucho, al igual que lo que pasó con el feminismo. Lo más importante era la lucha contra la dictadura.

El Movimiento de Liberación Homosexual,MOVILH, surge en un momento en que hay una política, más que de identidad homosexual, de liberación sexual. Y eso me hace pensar que tiene una cosa algo hereditaria del Mayo del 68, o sea, tiene una política, independiente de cómo se articula después, más liberacionista.

- Claro, la utilización del término “liberación” no es una cosa neutral, porque efectivamente hace una cita de reflexiones políticas que se estaban haciendo y que, de alguna manera, establecían cruces entre disidencias sexuales y disidencias políticas, críticas que van más allá de las políticas identitarias.

Claro y es relevante porque incluso recuerdo que cuando hicimos algunos claustros en el MOVILH, llevé a esa discusión textos de Nelly Richard, el año 91, por todo lo que significaban estos desplazamientos de construir otro tipo de subjetividad.

- Leí algunos textos de la Nelly y también algunas críticas de Pedro Lemebel, que le hicieron en su momento al movimiento homosexual inicial. Una crítica que se hacía desde esta figura “subversiva” de la loca, a lo que se planteó en ese momento como la reproducción de modelos masculinistas dentro de los movimientos homosexuales. Incluso, a la misma construcción de una política, un logos y del modelo “duro” de la demanda. ¿Como fue dentro de ese contexto inicial la recepción de esas criticas dentro de los activistas del MOVILH?

Casi se puede contar como anécdota o como biografía, porque hubo en un momento una complicidad, a pesar de que también hubo una tensión. Pero me parece súper interesante y en ese momento me gustaban mucho esas diferencias, porque de alguna manera la articulación política tenía el formato de la lucha política de izquierda, con el aderezo -si uno quiere decirle-, del enfoque de y desde una política minoritaria. Entonces, eso me parece interesante porque de alguna manera nosotros estábamos desterritorializando el panorama político de izquierda y volviéndolo a resignificar…

- Y con una historia bastante complicada.  Por ejemplo, el libro de Víctor Hugo Robles, sacó de alguna manera a la luz un hecho que no estaba inscrito dentro de la narrativa de las políticas homosexuales en Chile. Se trató de la manifestación en la Plaza de Armas el año 1973, en pleno gobierno de la Unidad Popular, y la homofobia de la izquierda que se expresó en las autoridades de gobierno y también en los medios de comunicación de la izquierda, como el diario Clarín. Décadas después, igual el movimiento homosexual se arma desde la izquierda…

Se arma desde la izquierda, pero no sin dificultades. Recuerdo que yo venía como militante comunista, del movimiento de Derechos Humanos, venía también de Sebastián Acevedo, del movimiento contra la tortura. Y en el MOVILH, cuando nosotros planteamos participar de la marcha del Informe Retting, tuve que ir a la asamblea de DD.HH. Fue muy complejo discutir con la gente de la  agrupación de familiares de Detenidos Desaparecidos, porque consideraron nuestra inclusión en la marcha como un peligro en términos de distorsionar la demanda política de los DD.HH., de la represión política y de que la prensa de alguna manera utilizara eso.

Esa es la Marcha del Orgullo, es la marcha gay del año 2001 o 2002.Y ahí marchamos con Gladys Marin al centro.

- Ahí  está Pedro, la Gladys, ahí  estas tú…

Ahí hay una dirigente travesti, está Carlos Sánchez, gente del comité de diversidad sexual del Partido Comunista. Y la anécdota de ésta foto era que muchas de las locas que iban en la marcha y que eran como de derecha me dijeron “¡¿Y por qué esta la Gladys Marín?!”  “¡¿Y por qué ustedes hegemonizan desde la izquierda la causa homosexual?!” Entonces yo decía, bueno, nosotras llamamos a todas las militantes y políticos. Y si la única que llego acá era la Gladys Marín, ¿qué vamos a hacer? . Ella es la que quería apoyar la causa homosexual.

De alguna manera igual pasó, pero también se re-politizó nuevamente un nuevo lugar, se abrió uno. Pensando, por ejemplo, cuál es la historia del movimiento homosexual en Chile o cuáles son sus hitos relevantes, creo que tiene varias tensiones. Uno, la tensión de que se empiezan a morir los amigos por el SIDA, que no es menor, en todas las comunidades homosexuales a mediados de los 80s, a finales de esta década y a comienzo de los 90s. En Chile no había una articulación política de prevención, y son las organizaciones homosexuales las primeras que articulan ese lugar. En el MOVILH esa muerte de los amigos, provoca una tensión política porque habían dos sectores en el MOVILH: unos querían los derechos civiles a secas sin política de trabajar el VIH, como en términos de rito simbólico en la Corporación Chilena de Prevención del SIDA, en el taller de derechos civiles. Desde ese taller de derechos civiles en la CORPO surge el MOVILH. Estamos todos en ese proceso y luego nos vamos al PDI (Partido Demócrata de Izquierda), que era de gente ex-comunista que nos dio la posibilidad, pero un tiempo después fuimos demasiado incómodos para ellos. Ahí se dieron primeras tensiones de cómo el movimiento homosexual se iba a dividir en varias ramas; algunas más políticas, otras más de prevención de VIH (como la CORPO, hoy día ACCIONGAY).

Políticas del sida: radicalidad y cooptación estatal

-  Por un lado se podría afirmar que el movimiento homosexual en Chile surge desde la izquierda y del SIDA.  Y de alguna manera también el SIDA se transformó luego en un espacio de cooptación del activismo homosexual. Lo que en un inicio fue un motor de un posicionamiento critico, radical, de izquierda, etc. después -con la aprobación de los programas de prevención y los financiamientos estatales- se cooptó la política del movimiento homosexual y se desplazó la demanda de derechos, las demandas críticas, a esos lugares que son más legitimados en torno a la agenda estatal.

Sí, creo que ahí hubo un tiempo que fue complejo y lo fue también en el sentido de que recuerdo que tuve que ir, mandatado por el movimiento, a Europa, a conseguir el primer financiamiento para el movimiento en Holanda y nos conseguimos el financiamiento de unas monjas católicas bastante progres. Con ese financiamiento armamos el movimiento y ya no teníamos que depender de nadie. Recordemos que en ese momento estaba vigente el Articulo 365 del Código Penal.

Respecto a cómo el movimiento se articula en algún momento, hubo muchas discusiones entre los activistas o militantes, para que el movimiento no dependiera de fondos de SIDA, sino que fuera un movimiento político de derechos civiles de homosexuales y lesbianas. Ahí hubo una pelea y un quiebre que se nota después con el LAMBDA, con el MUMS y con todos los problemas que hubo con Rolando Jiménez, con un liderazgo muy autoritario y jerárquico. Entonces hay dos momentos o vertientes desde donde uno podría pensar que el movimiento surge: desde una política de izquierda y desde el tema del SIDA, que estaba haciendo estragos en las comunidades homosexuales en Chile y en todo el mundo.  Entonces gran parte del movimiento de esos años armó una política que fue central en la articulación del movimiento homosexual, y que era una política de choque para esos momentos. Y aquí Vivo Positivo lo interpretó en un momento, tirándose en los tribunales con gente emblemática en esos tiempos.

Es toda una trayectoria del SIDA que también ha afectado mucho la articulación del movimiento porque siempre hubo una contradicción entre lo que discutíamos nosotros, las locas densas, en largos días en claustro. Discutíamos, por ejemplo: ¿Somos movimiento social o somos una ONG? ¿Cómo se sostiene el movimiento con un sistema de institucionalidad que tenemos que tener para existir?  Queríamos apuntar a construir un movimiento social, que estuviera cruzado por otras demandas, pero que al centro tuviera las demandas de las minorías y también de un enfoque más político.

Los partidos de la Concertación y la política se articularon para domesticar la diferencia de las minorías, no solamente homosexuales. Incluso en algún momento se arma una mesa de minorías a partir de la Secretaria General de Gobierno. Entonces los incipientes movimientos que se articulan en un momento, caen en una batahola de formularios, de postulación de proyectos, de esto, lo otro, que de alguna manera le quita su latencia política y se vuelven de alguna manera funcionales al aparato estatal, quedan bajo todo ese paraguas normativo siendo que su origen fue callejero, fue de articulación política en la calle, cuando había una urgencia para que efectivamente hubiesen rostros, hubiesen cuerpos políticos en la calle diciendo que hay homosexuales, lesbianas, travestis, trans y posibilidades distintas.

Matrimonio gay: hegemonía y demandas de normalización

- Hace poquito tiempo se cumplieron los diez años de la derogación del articulo 365. Siguiendo esta misma relación entre sujetos minoritarios y Estado, está la creación de espacios tales como departamentos de tolerancia y no discriminación, por parte de los gobiernos de la Concertación. ¿Cómo evalúas tú esa relación entre demandas minoritarias y Estado?

Creo que hay que pensar distintos momentos de la articulación, porque tampoco tengo la idea de demonizar al Estado. Por una parte, porque creo que éste es permeable y así lo ha sido. Por ejemplo, la CONASIDA articula todo el modelo comunitario de prevención del VIH SIDA a las poblaciones vulnerables, rescatando todo el saber y el aprendizaje que hizo el movimiento comunitario homosexual de finales de los 80s y comienzos de los 90s, incorporándolo como política. Por otro lado, políticas como la de Rolando Jiménez son esencialistas y no hacen cruces con otras demandas. No entienden que, por ejemplo, el régimen heteronormativo finalmente es un régimen biopolítico;  que tiene, evidentemente, muchas transversalidades en la construcción de sujetos minoritarios. Entre las lesbianas, los homosexuales y las organizaciones gays hay muchas diferencias. Algunas son más integracionistas, otras más radicales y otras están tensionando desde la Concertación. Entonces, en ese sentido, no somos iguales y queremos cosas distintas.

- Creo que es importante que se visibilice esa diferencia.

Sí, es súper relevante, entonces, más que pensar solamente en que si nos conviene o no nos conviene el matrimonio homosexual o la unión civil, lo veo desde un punto de vista estratégico y táctico en el sentido de preguntarse: ¿cómo nosotros hemos sido capaces de vivir sin eso?.  Porque en toda la historia de las comunidades sexuales más radicales hemos tenido la posibilidad de vivir y hemos construido saberes y discursos. Hemos construido políticas y prácticas sexuales, construcciones de subjetividades que no se han armado en la cultura mayoritaria. Si hay una demanda, ésta puede servir para iluminar un lugar desde una práctica discursiva y una política. Pero pensar que esa demanda va a ser la panacea para resolver toda la hegemonía cultural que tenemos, me parece una ingenuidad.

Uno ocupa un lugar desde un ejercicio político y en algún momento ese ejercicio político puede generar un desplazamiento y las políticas de identidad no hay tampoco que desecharlas. En un momento las políticas de identidad sirven para determinados contextos, pero en otros momentos las políticas de identidad se pueden volver conservadoras.

- ¿Qué te parece el debate sobre la inclusión de una pareja homosexual en la franja presidencial de Piñera y el debate que se dio en la derecha?

Uno tiene que darse cuenta cuáles son los dispositivos de blanqueamiento de eso, porque efectivamente esa escena arma una tensión, pero la arma también desde un dispositivo de blanqueamiento exacerbado.  Hay una alta obscenidad política en cómo se arma ese dispositivo mediático de la pareja homosexual en la derecha. Porque la derecha ha sido quienes han estado no solamente en contra de los homosexuales y las lesbianas, sino han sostenido todo el régimen político que los ha anulado, que los ha obliterado y que también ha justificado de diversas maneras todas las posibilidades de que, por ejemplo, carezca la política de SIDA que se desarrolló durante mucho tiempo en VIH y prevención a poblaciones homosexuales.

Cuando la derecha niega y la Iglesia Católica niega el uso del condón, lo que está haciendo es no solamente faltando a los derechos humanos de un grupo de personas, sino que les está negando la posibilidad de vida, de existencia y de que tengan una buena salud publica. Entonces, la contradicción. Si uno ve eso dice “bueno, la derecha por una parte esta prohibiendo el uso del condón, la píldora, etcétera, pero por otra parte está haciendo esto otro, ¿para qué está haciendo esto otro”, ¿Cuál es el dispositivo que está detrás de eso? Uno puede verlo también con respecto a la política como espectáculo y evidentemente aquí genera un roce, fragmentos, cruces. Lo fundamental es el lugar de privilegio que se quiere resguardar: la familia heterosexual, normativa, que está completamente encerrada.

Performance Yeguas del Apocalipsis/ 1989

Fotografía: Paz Errázuriz

Lo queer: traducción local e institucionaliación de los saberes críticos

- Planteas en algún momento una critica a la traductibilidad del termino “queer”.

Tiene que ver con hartas tensiones que están puestas en el libro respecto a eso, y además porque incluso convoca el propio titulo del libro y convoca el primer articulo que es “Traducción del queer en América Latina”. También nos pasan, como correlato, hartas cosas que también le sucedieron como política al feminismo y a la articulación programática de la categoría de género, y que evidentemente se critica. Finalmente, la categoría de género en algún momento, se vuelve aséptica y programática y se le quita la latencia política de la cual el feminismo era su máximo norte…

- De hecho el programa que se armó en la Universidad Arcis utiliza el significante Diplomado de Estudios “Feministas” y no estudios de “género”.

Hay cierto feminismo en Chile, crítico, que viene de la crítica literaria, de los estudios culturales; y hay otro feminismo que viene de las ciencias sociales y ahí entre medio se cruza la Política Queer.  En ese sentido también podría darse respecto a lo queer una sintonía con los estudios literarios, con la critica literaria o el activismo más radical, más callejero, que en sintonía con articular estudios más gay o más lésbicos.  Hay varios peligros con respecto a la propia institucionalización, porque uno sabe que si el queer se institucionaliza, se vuelve contra su propio sentido y lógica. Básicamente creo  que uno tiene que hacer operaciones de resignificación y de pensamiento estratégico con el queer. Siempre he pensado lo queer como una política radical que está cuestionando la homo-norma, la hetero-norma.

El tema de la traductibilidad del queer es un tema relevante, que puede tener distintos momentos y que las rentabilidades políticas de esa traducción política tienen que mirarse en cada batalla puntual. Entonces, tiene que tener miles de traducciones que tengan desplazamiento.

Disidencias sexuales: arte, política y cultura

- Ahora, hay una ausencia que me parece interesante en “Nación Marica”, en relación al capitulo que tú dedicas al tema de las performatividades, de los cruces con el arte, etc. Está Copello, Julia Toro, “Las Yeguas del Apocalipsis”, Pancho Casas con Pedro Lemebel, pero no hay un texto específico dedicado al trabajo performativo de Leppe o de Dávila. ¿Hay una decisión ahí? En definitiva, es una ausencia de la Escena de Avanzada.

En términos de lectura de la performance, las  que  rescato en el libro efectivamente son parte de la nación marica. Juan Dávila y Leppe son parte de otra nación, que es una nación más estetizante respecto a la figura de lo homosexual. Pero está dentro de una escena que, de alguna manera, no articula una batalla en la calle. Es decir, ahí están en la galería, en un momento relevante, por todo lo que significó la Escena de Avanzada; pero también hay na inflexión que hacen Las Yeguas en un momento…

- Pensando que la Escena de Avanzada tampoco es un corpus tan homogéneo. Hay una onstrucción performativa “en sí misma” ahí en términos de la Escena de Avanzada…

Siempre le he dicho al Pedro o al Pancho que ellas estaban como locas, colgándose del ultimo residuo que podría haber quedado de la Escena de…

- Las Atrasadas…

Las atrasadas de la escena de avanzada. Pero es mucho más interesante que estén al final y ni siquiera en el residuo, porque ellas marcaron una práctica performativa, performance cruzada con los derechos humanos, el cuerpo homosexual, el maricón pobre, la lucha política, la cueca bailando sobre América Latina, con los vidrios con Coca. Cola…. Ahí hay una cosa que no es la galería ni el gesto de la performance conceptual, que tiene su valor y su riqueza. Y el gesto de Copello, por ejemplo, es cabaret, vaudeville, es la loca del cabaret que admira la diva de Hollywood,  tiene una cosa también con lo popular y la clase. Es una cosa más cruzada, más mestiza. Creo que, valorando las figuras que son Leppe y Juan Dávila, fue una buena decisión no incluirlos porque estoy haciendo un corte que es político y cultural.

Hay unas anécdotas del libro que dicen que puede ser un libro para locas muy teóricas o para locas muy densas…  finalmente es un libro para quien quiera porque .de repente piensan que hay un tipo de loca que es teórica, otra que es zafada, otra que es frívola… entonces creo que es un libro para todas las locas…

- La multiplicidad de locas.

Exactamente, por eso es como nación, no? Ahora, es una exigencia de este libro, para el lanzamiento, es que va a ser harta gala maricona, harta gala queer, harta gala torta…

Delphine Lebel (cámara): Juan Pablo para terminar, responde a la cámara: te gustan los dildos?

Me encantan

- D.L.: ¿Tienes dildos?

Tengo tres dildos.

- Juan Pablo tiene un látigo, es maravilloso.

Y tengo un látigo, aprendí a usar el látigo y tengo esposas.

- Y esposo.

Y tengo otras cosas que no voy a contar, me tienen que preguntar personalmente. Y esposo y amante, y muchos amantes, quiero tener cada vez más, más libros y más amantes.